Джо Шварц

Проф. д-р Джо Шварц, д-р Андре Сэн (оба — Канада)

Андре Сэн

Дебаты о гомеопатии: просто плацебо или замечательное лекарство? Ч. II


Перевод Зои Дымент (Минск)

Андре Сэн, часть II

Андре Сэн: Хорошо, спасибо. Джо, при всем уважении, я думаю, что вы находитесь вне науки. Наука движется вперед, есть много статей, конечно, и если вы не просматриваете их, наука все равно продвигается дальше.

Сравнение Рэнди и Marketplace с исследователями из известных центров — неверное. Есть серьезные ученые, проводящие серьезные исследования, работа Бенвениста была повторена несколькими лабораториями за прошедшее время, и она была опубликована давно — более десяти лет тому назад.

С точки зрения истории, Джо, вы не знаете свою историю. Процесс последовательного разведения и встряхивания не был изобретением Ганемана. Он был известен по крайней мере со времен Парацельса. И Ганеман использовал грубые дозы по крайней мере до 1822 года. Другими словами, он продвигался к серийным разведениям медленно, в течение многих лет. Только около 1812 года он вышел за рамки числа Авогадро.

Он продвигался много лет. Это не была вспышка гения, это был процесс экспериментирования. И по мере того, как он экспериментировал, он заметил больший отклик у пациентов, и он сказал: "Давайте продолжим дальше". Еще больший отклик. Это подтверждается теперь работами по нанопузырькам, когда наблюдается усиления эффекта1.

Относительно мнения об эффекте плацебо, Джо, я думаю, вы находитесь в 1955 году, на этапе исследования Бикером мощного эффекта плацебо. Это рассматривалось очень много раз, начиная с 1955 года, и Кокрановское сотрудничество опубликовало в этом году обзор всех испытаний, где они сравнивают плацебо с эффективным лечением и отсутствием лечения. И когда они использовали такой подход, когда рассмотрели около 200 испытаний без лечебного вмешательства, они выяснили, что эффект плацебо в клинических испытаниях на самом деле незначителен.

Я говорил, что собираюсь представить вам результаты наиболее полного обзора гомеопатии. Я ссылался на него раньше, и Джо также упоминал его — это так называемое швейцарское исследование2.

"Эта 'Оценка медицинских технологий' (ОМТ) проводилась учеными в течение семи лет для швейцарского правительства". Таким образом, это были независимые ученые. Участвовало восемь ученых, и три из них также практикуют гомеопатию, но редакторами были нейрохирург и психиатр — ничего общего с гомеопатией. Это были ученые, специализирующиеся на анализе испытаний, — ничего общего с гомеопатией.

Там были и другие ученые, и только три из восьми имели представление о гомеопатии.

  • "ОМТ является признанной научной процедурой, которая, в отличие от мета-анализа (например, у Шан3) и систематических обзоров, исследует не только эффективность гомеопатии, но особенно 'ее реальную эффективность', ее целесообразность, безопасность и экономичность".
  • "ОМТ, следовательно, имеет гораздо более широкий охват и политически более информативна".
  • "Для оценки эффективности гомеопатии были рассмотрены все доступные систематические обзоры".
  • "Все мета-анализы были подготовлены Институтом социальной и профилактической медицины Бернского университета (где работала Шан), который специализируется на исследованиях в области здравоохранения".
  • "В общей сложности были проанализированы 22 обзора. В резюме о результатах исследования утверждается, что в 20 из 22 обзоров обнаружена по меньшей мере тенденция в пользу гомеопатии".
  • "Последующее исследование с очень высокой внешней обоснованностью, т. е. исследование эффективности индивидуализированной классической гомеопатии, также представило убедительные доказательства эффективности".
  • "В отличие от вспомогательного результата [Шан и соавт., Lancet, 20053], эта гораздо более комплексная и дифференцированная ОМТ показала, что гомеопатия была эффективной, безопасной и экономически выгодной".
  • "Был переоценен количественный анализ Шан, с учетом критериев внешней и внутренней обоснованности, и выявлен поистине замечательный результат в пользу гомеопатии".

Мы должны помнить, что шесть из испытаний были имитацией [гомеопатии].

  • "Окончательный вывод: реальная эффективность (эффективность вероятная, сомнительная или маловероятная) гомеопатии относится к категории 'эффективность вероятная'".
  • "Безопасность: медицинская гомеопатия в Швейцарии имеет мало побочных эффектов, когда практикуется профессионально, а использование высоких потенций свободно от токсических эффектов".

Что еще вы хотите? Ну, может быть, экономичности.

  • "При существующих расходах на производство фармацевтической продукции использование гомеопатии имеет потенциал для снижения фармацевтических расходов".
  • "В целом можно сказать, что имеется достаточно доказательств доклинической и клинической эффективности гомеопатии, безопасности и экономичности по сравнению с обычным лечением".
  • "В январе 2011 года Швейцарский Федеральный департамент внутренних дел решил, что гомеопатия будет включена в швейцарское обязательное медицинское страхование и возмещение расходов в течение как минимум шести лет".

Продвинемся немного дальше. Вероятно, наиболее убедительными из всех доказательств являются эпидемиологические данные. В 2003 году я начал обзор литературы по лечению гомеопатией во время эпидемий. До сих пор я накопил более 7000 ссылок на эту тему. 2000 из них уже прочитаны и включены в полный анализ. И можно оценить различные заболевания, исследованные к настоящему моменту.

Так вот, главный вывод из этого всестороннего обзора литературы, в который вошли все эпидемии во всем мире, при которых использовалась гомеопатия, начиная с самой ранней, в 1798 году, эпидемии скарлатины, до нынешней эпидемии лептоспироза на Кубе.

Основные выводы таковы:

Результаты, полученные гомеопатией во время эпидемий, отличаются очень важным и четким постоянством: крайне низкой смертностью. Это постоянство сохраняется независимо от врача, времени, места или типа эпидемических заболеваний, включая болезни, несущие очень высокую смертность, такие как холера, натуральная оспа, дифтерия, брюшной тиф, желтая лихорадка и воспаление легких.

Я приведу вам пример. В 1849 году была крупная эпидемия холеры во всем мире, но мы сосредоточимся только на Цинциннати. Пулте и Эрман лечили 2600 пациентов, лишь 35 скончались, то есть смертность составила 1,3%. Смертность от холеры в XIX в. составляла 50% независимо от врача, места, страны или того, лечился ли пациент. В Азии, в Египте, Тунисе, Турции их не лечили, и смертность была около 50%. Независимо от вида лечения, смертность составляла 50%. И "несмотря на 60–70 случаев, которые были в состоянии глубокого коллапса" (только у Пулте и Эрмана смертность была 1,32%).

Был скептик, который считал, что людей обманывают. Инициировали создании комиссии, которую возглавил Альфонсо Тафт, позднее ставший военным министром в годы президентства Гранта, а его сын стал президентом Соединенных Штатов, так что он был уважаемый человек, и решение комиссии было таково, что сообщенное гомеопатами в точности верно, в каждом отдельном случае.

Теперь я собираюсь рассмотреть вторую болезнь, если у меня есть одна минута: пневмонию. Ослер сообщил, что смертность от пневмонии примерно с 1850-х годов стабильно держалась на уровне 30%, и даже у него в госпитале Джона Хопкинса была 30%. Гомеопаты приходили к результатам менее 2%, обычно 1%. Это замечательно, если мы учтем, что 1 из 25 канадцев сейчас умирает от пневмонии, когда мы могли бы резко снизить смертность, просто используя эти маленькие пилюли, как Джо говорил, эти хорошие плацебо.

Я практикую в течение 30 лет. Я видел худшие случаи пациентов с острыми и хроническими заболеваниями, и я могу засвидетельствовать вам, что нет ничего в истории медицины, что я бы изучил глубже. Я также написал диссертацию об эффекте плацебо в гомеопатии, так что я очень хорошо понимаю плацебо-эффект, но нет ничего в истории медицины, что может приблизиться к гомеопатии. Это будущее медицины. Если вы хотите двигаться вперед, двигайтесь к гомеопатии. Если вы являетесь ученым в области фундаментальных наук, двигайтесь в направлении изучения наночастиц и т. п. — это будущее! Мы не гонимся за мгновением! Наука движется вперед, Ганеман был предшественником нанотехнологий, но я вынужден на этом остановиться.

(Аплодисменты)

Марк Вэр (ведущий): Андре Сэн продемонстрировал, что возможно остановиться вовремя, когда тебе говорят, что пора остановиться. Спасибо, Андре. Я знаю, что есть больше источников, откуда все следует. Д-р Шварц, у вас есть десять минут, чтобы опровергнуть Андре Сэна.

Джо Шварц, часть II

Джо Шварц: Ну, Андре говорит, что будущее медицины — гомеопатия, от чего я теряю дар речи. Поэтому я не в силах спорить. Эффект плацебо — вы знаете, что это, я позже обращусь к мировому эксперту, у нас сидит д-р Раз, который, вероятно, является мировым экспертом по эффекту плацебо. Я думаю, он ответит на ваши вопросы лучше и укажет вам правильное направление.

Андре первоначально отметил, что аргументы относительно гомеопатии практически не изменились со времен Ганемана. Ну, да, я думаю, это очень, очень интересно. Как мы можем спорить все об одном и том же?

Наука стремится быть самокорректирующейся дисциплиной, и исправления должны занимать немного времени — это может занять десятилетие или два десятилетия, но она будет исправлена. Почему мы до сих пор спорим о том же?

Просто подумайте о других лекарствах. Подумайте об аспирине. Разве мы спорим о том, работает аспирин или нет? Разве мы спорим о том, работает пенициллин или не работает? Разве мы спорим о том, предотвращает ли витамин С цингу? Разве мы спорим о том, что витамин D предотвращает рахит? Нет, мы не спорим об этих вещах, но для каждого из них были аргументы, и было много споров.

И я подозреваю, что если бы мы вернулись на 100 лет назад, мы могли бы поднять любой из этих вопросов, и была бы такая же дискуссия. Я могу сказать вам, что когда Уильям Визеринг впервые высказал мысль, что наперстянка может вылечить водянку, как тогда ее называли, хотя, конечно, это была застойная болезнь сердца, это вызвало возражения.

Там были дебаты, как у нас сегодня, только гораздо более острые. Люди говорили: "Вы с ума сошли? Как вы можете думать, что простое жевание наперстянки вылечит болезнь сердца?"

В конце концов, конечно, было доказано, потому что (научный принцип) стал понятен, и сегодня наперстянка, является общепринятой терапией. Но мы не будем говорить людям, чтобы они паслись на поле наперстянки, если у них застойная сердечная болезнь. Мы смогли выделить активный ингредиент, стандартизировать его, измерить его и знаем, в каком количестве рекомендовать. Существует фиксированное количество, измеряемое в миллиграммах. Потому что мы знаем, чтó туда входит. Там находится не призрак молекул.

И, конечно, то же самое касается и использования многочисленных эффективных вмешательств. Почти все вначале встречает противодействие. Это история. Не только в медицине. Когда появились СВЧ-печи, было много критики. Сейчас мы видим это с сотовыми телефонами и вай-фай. Новая технология порождает критику, но в конце концов обнаруживается правда. Так почему же мы спорим почти о том же самом, о чем мы спорили около 250 лет назад?

Андре говорит, что я отстал, что я не знаю свою науку. Я думаю, что я вполне в курсе современной науки. Я вполне в курсе современной литературы. Я читал все эти статьи о наночастицах. Они не имеют абсолютно ничего общего с гомеопатией. Они имеют дело с некоторыми аномальными выводами о некоторых растворах. Практически все из них были объяснены, растворяются или нет частицы стекла, или это избыточный рост бактерий, которые были случайно введены. Я имею в виду, что там есть объяснение.

Рустам Рой, на которого ссылались, не столь уж высоко ценится в научном сообществе. Он вне его. И есть много таких. Они стремятся громко высказаться. Единственный способ, с помощью которого вы можете действительно представить, что происходит, это не сидеть здесь и выслушивать нас, а затем судить, кто имеет большее влияние, так это не получится. Вы должны побегать. Вы должны пойти и сами прочитать литературу. Вы должны взглянуть на то, кто что говорит.

Какие источники авторитетны? Собираетесь ли вы обратитесь к тому, кто провел свою жизнь над исследованиями в этой области, или к кому-то, кто только делает деньги на предоставлении некоторого вида терапии? Так что это вопрос о том, чтобы проделать реальную работу. Никто не может сделать это за вас. Если вы действительно интересуетесь гомеопатией, начните читать. Зайдите в сеть. Существует огромное количество информации. Я рекомендую вам взглянуть на веб-сайт научно-доказательной медицины, это абсолютно замечательный сайт. Это конгломерат людей, но все они очень уважаемы. Я имею в виду, что даже их оппоненты их уважают, потому что они имеют звездную карьеру, они опубликовали в научной литературе сотни и сотни статей. Научно-доказательная медицина. Взгляните на то, как они оценивают гомеопатию. Там нет никакой злобы. Все очень научно.

Да, Андре также отметил, что программа "Горизонт", в которой был Рэнди, не авторитетна. Это очень авторитетная программа. Те из вас, кто смотрит "Би-Би-Си", наверное, знаете, как работает "Би-Би-Си". Это не похоже на "Си-Би-Си" или американские каналы. Они делают все правильно.

(Смех в зале)

И они действительно сделали и это правильно. Они действительно сделали это правильно. Они провели эксперименты именно так, как этого хотели сторонники гомеопатии. Они попросили сделать то, что объявлялось как возможное: различить разведения. Единственная причина, по которой позвали Рэнди, заключалась не в том, что он был экспертом в гомеопатии — нет. Он эксперт в том, как получить информацию и как легко можно случайно ввести в заблуждение. Вот почему его пригласили — только для гарантии. И результаты были очень ясными: они не смогли различить.

Как вы знаете, Рэнди предложил 1 млн долларов тому, кто сможет экспериментально продемонстрировать любой из так называемых паранормальных эффектов, в том числе и в гомеопатии. Рэнди предлагает 1 млн долларов тому, кто сможет отличить, просто ли это сахарные пилюли или гомеопатические сахарные пилюли. Тогда, если во всех этих экспериментах, на которые здесь указывалось, можно это сделать, почему все эти люди не выстраиваются в очередь за миллионом долларов? Исследовательские гранты в эти дни очень трудно найти. Позвольте мне заметить вам, что миллион долларов — большая сумма, верно? Если кто-то может сделать это, почему они не выстраиваются в очередь?

В конце концов врачи-гомеопаты утверждают, что их продукт отличается от обычной сахарной пилюли. Почему это не может быть продемонстрировано? Итак, я еще раз отмечу, что вовсе не утверждаю, что в гомеопатах нет смысла. Я полностью согласен с тем, что говорит Андре, что его пациенты могут быть очень, очень довольны. Никто с этим не спорит. Вопрос в том, почему они удовлетворены. И я утверждаю, что теория о том, что несуществующие молекулы, встряхиваемые некоторым определенным образом, могут на самом деле производить физиологический эффект, является научно неправдоподобной и неприемлемой, потому что у нас есть достаточно научных доказательств и знаний, на основе которых делается это заявление. Это для тех, кто выдвигает необычное заявление, что имеет доказательства. Так что, если гомеопаты утверждают, что их лекарства отличаются от сахарной пилюли, пусть это будет доказано в лаборатории каким-то образом.

(Аплодисменты)

Марк Вэр (ведущий): Большое спасибо, Джо. Хорошо, это подводит нас к той части вечера, когда пришла ваша очередь задавать вопросы. Они заданы. Я получил карточки. А сейчас я хотел бы пригласить Андре и Джо занять здесь места, и я начинаю читать вопросы. Да, прежде чем мы перейдем к вопросам аудитории, я хотел бы пригласить наших двух оппонентов: вы можете задать друг другу по два вопроса. Пожалуйста, задавайте вопросы. Андре, вы начинаете. Ваш первый вопрос Джо Шварцу.

Вопросы и ответы

Андре Сэн: Джо, я вижу, что вы все еще убеждены, что гомеопатия является просто плацебо. Что необходимо предпринять, какие убедительные доказательства вам нужны?

Джо Шварц: Правильно контролируемое рандомизированное исследование. Это все, что мы требуем в науке. Ну, на самом деле, мы требуем более одного правильно контролируемого рандомизированного испытания, потому что одно испытание ничего не значит, но если бы у нас была выборка правильных контролируемых рандомизированных испытаний, меня бы это подкупило. Покажите мне то, что вы считаете правильно контролируемым рандомизированным исследованием для специфического заболевания, в котором специфическое гомеопатическое лекарство лечит это состояние.

Марк Вэр (ведущий): Хорошо, ответ — наука с наукой. Профессор Шварц, ваш вопрос Андре.

Джо Шварц: Почему вы не пытались получить миллион долларов, который предлагает Рэнди, если вы можете объяснить разницу?

(Смех в зале)

Почему вы сидите здесь бесплатно, когда вы могли бы заработать миллион долларов?

Марк Вэр (ведущий): Народ, это называется вопрос на миллион долларов.

(Смех в зале)

Андре Сэн: Послушайте, я врач. Я клиницист. Прежде всего, я не имею дел с магами — это во-первых. Во-вторых, чтобы сделать эту работу, нужен доступ к спектроскопическому оборудованию, а такой доступ есть только у вас и университетских профессоров. Вы — тот, кто мог бы это сделать.

Джо Шварц: Это было сделано.

Андре Сэн: А я мог бы рассказать вам, как это сделать, мы могли бы разделить деньги, половина денег может пойти…

(Смех в зале)

Марк Вэр (ведущий): Встречное предложение! Мне это нравится.

Андре Сэн: ...половина денег могла бы пойти в Офис науки и общества, а половина могли бы пойти на гомеопатию.

Джо Шварц: Я думаю, что лучше полагаться на продажи моих книг, если я хочу заработать денег.

Марк Вэр (ведущий): Вы видите, ребята. Раскол с призовыми деньгами. Хорошо, Андре, ваш следующий вопрос, второй вопрос профессору Шварцу.

Андре Сэн: Хорошо. Джо, у вас есть близкий человек, который находится в реанимации с сепсисом. Исследования показывают, что на 26% больше смертей в группе плацебо по сравнению с группой, принимающей Verum. Вы бы предпочли, чтобы вашего близкого человека лечили с помощью гомеопатии, или вы cкажете: "Не делайте этого"? Человек находится в бессознательном состоянии.

Джо Шварц: Я бы узнал мнение врача о том, какие лекарства подходят. Если соответствующие лекарства не работают, я мог бы сделать ему укол.

Андре Сэн: Врач говорит: "Пациент не реагирует".

Джо Шварц: Хм. Если пациент не реагирует, я сделал бы ему укол. Отчаявшиеся люди совершают отчаянные поступки. Вы никогда не можете предсказать, что вы бы сделали в отчаянном положении.

Андре Сэн: Хорошо. Так что, если он…

Марк Вэр (ведущий): Это отнимает время, по меньшей мере, у трех вопросов из зала.

(Смех в зале)

Д-р Шварц, благодарю вас за этот ответ. Или лично вы, или близкий человек. Профессор Шварц, ваш последний вопрос Андре Сэну.

Джо Шварц: Когда в последний раз вы обращались к врачу и почему?

Андре Сэн: Я врач, и я всегда наблюдаю за собой.

Джо Шварц: У настоящего, традиционно обученного врача, доктора медицины (MD).

Марк Вэр (ведущий): Это очень личный вопрос. Вы можете редактировать этот вопрос.

Андре Сэн: Последний раз был, когда у меня был перелом черепа три года тому назад. Это был мой последний визит в…

Джо Шварц: То есть вы не обратитесь к врачу в неотложной ситуации?

Андре Сэн: Почему же, я отсылаю пациентов к специалистам. Мне нужно расширить мое диагностическую поле, поэтому я обращусь и скажу: "Поделитесь со мной своим мнением о том, что за проблема у этого пациента. Мне нужно знать". Семейный врач не может иметь доступ ко всему оборудованию и лабораторным исследованиям. Нам нужны специалисты, которые способны делать это. Но, с точки зрения терапии, я полагаюсь на методы, которые, несомненно, надежные, определенные, мягкие, безпасные и эффективные.

Джо Шварц: То есть никаких анализов крови, ничего подобного?

Андре Сэн: Нет, нет, нет! Мы делаем анализы крови. Мы смотрим на результаты лабораторий. Конечно, мы делаем анализы. Гомеопатия — это наука.

Джо Шварц: Но вы сами никогда не ходили к врачу, чтобы сделать анализ крови?

Андре Сэн: Мне делали анализ крови.

Джо Шварц: Да, но нужно, чтобы кто-то его интерпретировал.

Андре Сэн: Нет, я могу сам интерпретировать его. Я прошел курс медицины; я — врач в штате Орегон. Я сдал основной экзамен, сидя бок о бок с выпускниками медицинского факультета.

Марк Вэр (ведущий): Хорошо, я собираюсь прекратить это, потому что мы против предубеждений, спор о гомеопатии, а не о нашей профессиональной квалификации. Сейчас я собираюсь обратиться к некоторым вопросам из зала. Первый вопрос д-ру Шварцу: "Если гомеопатические вещества являются чисто психологическими плацебо, полагаете ли вы, что доказательства того, что они могут действовать на животных и растения, не имеет никакого веса?"

Джо Шварц: Я думал, что уже сказал об этом. Было много, много публикаций по гомеопатии для животных. В каждом из этих испытаний те, которые показали положительный эффект, перевешиваются теми, которые не показали никакого эффекта. Так что, если вы посмотрите на мета-анализ, и вы посмотрите на правильно контролируемые исследования, там ничего нет. Это действительно очень интересно, потому что люди субъективно интерпретируют то, что их животные делают или как по-разному они себя ведут, в то время как объективное поведение точно такое же. Люди любят своих домашних животных. И были исследования, которые показывают это: вы даете вашему питомцу гомеопатическое лекарство, и у вас есть объективный наблюдатель, оценивающий, есть ли разница, и он скажет: "Нет, никакой разницы нет", но вы как владелец животного, посмотрите на животного и увидите, что ему становится все лучше. Мы на самом деле много, много лет тому назад провели небольшой эксперимент, — он не был достаточно хорошо выполнен, чтобы его опубликовать, — когда мы позвали студентов в холодное время года. И около двадцати студентов, я думаю, кашляли и чихали. И мы записали, тогда еще на магнитофонную пленку, мы записали частоту их кашля и чихания. Так что у нас были данные.

Затем мы дали им сахарную пилюлю, но сказали, что это был новый препарат от простуды, который только что появился. Это была, конечно, сахарная пилюля, так что нам для этого не нужно было проходить через какие-либо больничные этические комитеты, мы просто сделали сахарные пилюли. И потом я дал им немного поговорить о чем-то совершенно другим, а потом мы спросили их, как они думают, подействовали ли сахарные пилюли. И около 40% из них сказали, что они думают, что это лекарство действует сильно и что симптомы простуды у них уменьшились.

Ну и, конечно, магнитофон находился все время в состоянии записи, так что у нас были данные. На ленту записан был кашель и чихание, все записано, и запись после пилюли оказалась идентичной записи до, объективно. Но субъективно их разум заставил их думать, что они кашляли меньше и чихали меньше, и они, конечно, чувствовал себя также лучше. Но им не стало лучше.

Марк Вэр (ведущий): Спасибо, профессор Шварц. Следующий вопрос к Андре Сэну. Андре, что делает гомеопатию лучшим вариантом, чем научно произведенные лекарства?

Андре Сэн: Это большой вопрос, потому что в гомеопатии мы лечим человека в целом, и это долгосрочная перспектива. В официальной медицине вы ищете влияние на физиологический процесс. То есть вы ориентируетесь на симптомы, и вы вызываете еще больше симптомов из-за лекарств, так что вам придется использовать больше лекарств.

В гомеопатии мы не делаем этого. Мы лечим человека в целом в долгосрочной перспективе. Если вы лечите маленького семилетнего или трехлетнего Джонни с ушной инфекцией, если лечите гомеопатией, ушная инфекция уходит, но также и восприимчивость к другим инфекциям изменяется, восприимчивость к болезням изменяется. Так что это лучшая профилактика. Иными словами, с помощью гомеопатического лечения людей с самого раннего возраста вы обеспечиваете им лучшее здоровье в дальнейшем, потому что восприимчивость к болезни рассматривается, как только возникает проблема, на протяжении всей жизни. Таким образом, это лечение человека в целом без побочных лекарственных эффектов, а препараты в обычной медицине, как правило, оказывают только паллиативную помощь. Они производят эффект в течение определенного времени. В гомеопатии они лечебные, потому что есть длительная реакция на лекарство, которая меняет восприимчивость к болезни.

Это необычное явление, к которому мы имеем доступ. К сожалению, это не очень хорошо известно, но, как я уже сказал, это будущее медицины, нет никаких сомнений. Вы увидите, Джо, в один прекрасный день вы скажете: "Вы были правы, Андре".

(Смех и аплодисменты)

Марк Вэр (ведущий): Хорошо, спектр сомнений расширяется. Хорошо, следующий вопрос будет к вам обоим, и, возможно, я начну с Андре, но вопрос таков, что есть несколько связанных с ним других вопросов: можете ли вы объяснить механизм действия гомеопатических лекарств?

Андре Сэн: Есть несколько механизмов действия, которые являются возможными. Ничего не было подтверждено. Итак, мы знаем, например, что наночастицы производят физиологический эффект, который полностью отличается от других форм лекарственного воздействия.

Вы просто должны погуглить "нанолекарства", чтобы увидеть мир, который там открывается. Их возможности удивительны. Итак, механизм действия не очень понятен. Мы могли бы сказать, что это немного похоже на историю с аспирином. Аспирин использовался на протяжении многих лет, но до 1971 года никто не знал, чем объясняется его эффект, хотя люди использовали лекарство. В 1971 году они узнали, что оно влияет на простагландины.

Теперь мы примерно на таком же уровне, потому что у нас сейчас есть инструменты. Наконец, у нас есть инструменты, весьма изысканное спектроскопическое оборудование, чтобы иметь возможность видеть, какие изменения происходят при последовательном разведении. Мы говорим о серийном процессе разведений и встряхиваний.

Рустам Рой в лаборатории Университета Пенсильвании — почетный профессор — показал, что встряхивание вызывает давление в 10–15000 атмосфер на молекулы воды, огромное давление. И это способствует постоянным изменениям в структуре воды. Так что в этом заключено начало понимания механизма действия, есть много статей, одна из них — статья Айрис Белл, в которых рассматриваются все возможные механизмы действия, но пока это точно не доказано.

Марк Вэр (ведущий): Спасибо. И вопрос, который я собираюсь задать д-ру Шварцу, аналогичный вопрос под несколько иным углом. Если пациент знает, что он получает плацебо, эффект плацебо сохраняется?

Джо Шварц: Недавние исследования показывают, что да. Но я не эксперт по этому вопросу. Можем ли мы обратиться к эксперту на минуту?

Марк Вэр (ведущий): Вы хотите прокомментировать очень коротко? У нас заканчивается время, но если вы можете быть кратким, я был бы очень рад…

Д-р Раз: Конечно, конечно. Меня зовут д-р Раз, и я эксперт, в частности, по плацебо, и совсем необязательно знать, есть ли у вас плацебо или нет, чтобы получить эффект, и если вы знаете, что вы получали плацебо, вы все равно можете показать эффект плацебо. А в действительности, когда вы знаете, что получаете плацебо, вы будете показывать повышенный эффект плацебо. Если я могу прокомментировать еще только одну вещь: когда я слушаю эту дискуссию, мне действительно увлекательно слышать в зале особенные возгласы, когда вы прислушаетесь, что говорят люди, когда я слушаю это, я могу понять, что единственная вещь, относительно которой мы можем договориться сейчас, это что Сэм Ганеман был похоронен, и это произошло в Париже.

(Смех в зале)

Но, вы знаете, кроме того, я чувствую, что очень мало стоит за терминами, о которых говорят люди, и я должен сказать, что для кого-то, кто знает литературу, это как научная фантастика и реальность.

(Шиканье)

Да, правда, мы не можем предсказать будущее — это абсолютно верно — мы не можем. Вы знаете, мы просто не можем предсказать будущее.

(Местами шиканье, ропот, аплодисменты)

Марк Вэр (ведущий): Спасибо, д-р Раз.

(Аплодисменты)

Время для еще двух вопросов каждому. Андре, вы полагаете, гомеопатические препараты должны быть приняты в дополнение к обычным лекарствам или до применения обычных лекарств?

Андре Сэн: Это действительно выбор человека. Чем больше человек информирован, тем больше у него возможностей сделать осознанный выбор. Поэтому я хотел бы предложить вам изучить потенциальные возможности гомеопатии для своей семьи, для своих близких, и посмотреть, как оно есть.

Но если вы это делаете, вы должны делать это аккуратно и точно. Так что если вы не можете сделать это сами, потому что вы не хотите тратить время, чтобы изучить это, убедитесь, что вы консультируетесь у профессионально подготовленного человека. И я могу заверить вас, потому что я уже почти сорок лет в этой области, что существует очень мало людей, которые называют себя гомеопатами, которые фактически достигли уровня мастерства, так что стоит задуматься, потому что это очень трудное поле для исследования.

Здесь, в Канаде, у нас нет университетского преподавания гомеопатии, так что люди берут курсы там и сям, и мы даже не уверены, взял ли он правильный курс. И, как Джо указал, есть люди в профессии, которые говорят, что угодно, и нет органа, который бы сказал: "То, что вы говорите, это чистое шарлатанство".

Однако, кроме этого, есть очень серьезные гомеопаты, которые являются очень образованными людьми. Очень интересно также, что большинство гомеопатов в Европе, скажем, и в Южной Америке, — выпускники медицинских факультетов, научных медицинских факультетов. И вы заметите, что на протяжении всей истории гомеопатии вы не увидите еретиков — если вы считаете, что гомеопатия является системой убеждений. Почти нет. Есть Эрнст, но он обманул. Он сказал, что был гомеопатом, однако он не прошел курс гомеопатии. На протяжении всей истории вы видите всех этих научно подготовленных врачей, которые принимают гомеопатию, но вы не видите людей, уходящих из нее. Как только они обучаются, они остаются в ней. Они оставляют аллопатию, чтобы заняться гомеопатией, но не наоборот. Вы не увидите, чтобы такое происходило. Почему? Почему они не уходят?

Джо Шварц: Чтобы заработать много денег.

(Возгласы негодования, ропот, отдельные аплодисменты)

Марк Вэр (ведущий): Я собираюсь задать последний вопрос. На тему денег, последний вопрос к вам, Джо Шварц. Есть обвинения, что гомеопаты получают инвестиции для своих исследований, и некоторые из таких обвинений были также выдвинуты против врачей и их связей с фармацевтическими компаниями. Были комментарии из зала об этом. Хотели бы вы прокомментировать возможные связи медицины с фармацевтической промышленностью?

Джо Шварц: Совершенно верно. Конечно, существуют связи. Была очень большая статья, и хорошая статья, как раз вчера в "Вашингтон пост", посвященная всему этому вопросу, где разбиралось то, что произошло с авандией, лекарством от сахарного диабета, которое должно было быть отозвано, потому что действительно был очевидный конфликт интересов у авторов. Это бывает.

Как я уже говорил вначале, практически все в жизни работает по кривой нормального распределения. Да, у вас есть гнилые яблоки в каждой области, и вы можете насобирать их. Но мы хотим посмотреть на бóльшую часть доказательств. Андре спросил: "Как получилось, что гомеопатии не обучают в больницах? Почему ей не обучают в больницах?"

Я думаю, что это вопрос, который мы должны задать. Не существует никакого заговора со стороны научного медицинского истеблишмента, чтобы скрыть эффективные методы лечения подальше от людей. Я думаю, это такой наивный аргумент. Вы видите, как все время пишут в Интернете в наши дни, что только природные лекарства действительно работают, и этот ужасный истеблишмент пытается спрятать все под ковер, чтобы продавать свои дорогие и неэффективные препараты.

Это не так устроено. Доктора — реальные доктора, врачи — хотят лечить людей. Они не хотят уничтожить человечество. Если что-то работает, они принимают это. Вы вспомните, что случилось в истории с хеликобактером, например. Вы знаете, когда Барри Маршалл впервые выдвинул идею, что язва вызвана бактериями, что сказал научный истеблишмент? "Он сумасшедший, потому что мы знаем, чем она вызвана. Она вызвана стрессом; она вызвана повышенной кислотностью. Вы с ума сошли, утверждая, что антибиотики могут вылечить язвы?"

И тогда он сделал нечто, очень безрассудную вещь: он принял дозу бактерий, и он вылечился с помощью антибиотиков. В течение года так называемая тройная терапия с антибиотиками была использована во всем мире. Это было принято, поскольку работало, и это было ясно. Если то же самое могли бы сказать и о гомеопатии, она была бы принята. Врачам не нравится, что они должны вмешиваться с лекарствами, которые производят все виды побочных эффектов, если хорошая мягкая терапия действительно работает. Они не собираются обманывать людей, они работают не для того, чтобы украсть деньги людей, они были бы счастливы, если бы все работало так, как вы говорите. Но доказательств просто не существует. Если бы они были, гомеопатию бы приняли.

Марк Вэр (ведущий): Спасибо, д-р Шварц. Я собираюсь попросить Андре отреагировать на это. У вас есть две минуты, а затем мы собираемся завершить вечернее обсуждение. Андре, вы можете ответить.

Андре Сэн: Хорошо, слушайте внимательно: она будет подтверждена. Иными словами, гомеопатия станет основным способом лечения. Надеюсь, при нашей жизни.

Джо Шварц: Если вы помните Toу Блейка, одного из тренеров канадцев, одного из лучших тренеров вообще, когда его попросили предсказать, что произойдет в серии Кубка Стэнли на Мэйпл Лифс через год, он сказал: "Предсказания — для цыган". Так что я не собираюсь предсказывать будущее, я не собираюсь говорить, каким путем пойдет гомеопатия, но если бы я был любителем пари, я бы поставил на науку. И я рискну сказать, что те же надоевшие старые аргументы сохранятся и что гомеопатия не попытается добиться каких-либо успехов.

Андре Сэн: Ну, на самом деле, я хотел бы сказать следующее. У гомеопатии были трудности с признанием в научных кругах, особенно из-за лекарств, которые представляют собой ультрамолекулярные разведения. Однако теперь, когда у нас есть инструменты, чтобы изучить эти лекарства, будет все больше и больше интереса, и он будет расти.

Но по мере роста интереса она будет использоваться больше. Вы говорите, что гомеопатия не используется в больницах. Это неверно, потому что в Индии это официальная медицина. Это официальная медицина во многих других странах, таких как Бразилия.

(Аплодисменты)

Она появляется в больницах, она появляется в университетах, она практикуется. В Индии существует более 250 государственных медицинских колледжей, в которых преподается гомеопатия. Нет, она есть. Просто здесь этого не произошло.

В Монреале у нас имеется Общая гомеопатическая больница, которая все еще находится там же, на улице Марлоу. Были другие больницы, которых теперь нет, но они появятся вновь, потому что будущее наступит. Это произойдет, потому что мы имеем дело с истиной, реальным явлением, и это вам предстоит изучить ее и посмотреть на нее ради вашей собственной выгоды.

Я не получу никакой выгоды, если вы заинтересуетесь гомеопатией и используете ее для ваших близких. Это выгодно вам. Это подарок природы вам, и вы можете принять его или нет. Используете ли вы его или нет, природу не волнует.

Марк Вэр (ведущий): Спасибо большое, Андре.

(Аплодисменты)

Дамы и господа, как педагог я хотел бы задать один вопрос, прежде чем мы завершим наш вечер: пожалуйста, поднимите руку, если в какой-то момент в течение этого вечера вы начали думать немного по-другому о гомеопатии, за или против. Если как-то изменилось ваше мнение об этом предмете, пожалуйста, поднимите руку.

(Отдельные поднятые руки)

Мне просто любопытно, чего мы достигли и изменилось ли что-нибудь. Я слышу из переднего ряда, что, возможно, не произошло никакого воздействия. Я надеюсь, что этот вечер по крайней мере заставил вас подумать немного о природе доказательств, о природе научного исследования, о природе здоровья, о природе человека и профессии целителя. Я хотел бы попросить вас присоединиться ко мне и поблагодарить профессора Джо Шварца.

(Аплодисменты)

и Андре Сэна.

(Более громкие аплодисменты)

Он выигрывает по аплодисментам. Джо Шварц?

(Аплодисменты)

Андре Сэн?

(Более громкие аплодисменты)

Я думаю, мы все выиграли. Спасибо, что провели с нами время, и спасибо также Илане Блок за организацию встречи. Пожалуйста, поблагодарим вместе Илану за всю организацию. Хорошего вечера, дамы и господа, и будьте здоровы.

ПРИМЕЧАНИЯ

1 Chikramane PS, Kalita D, Suresh AK, Kane SG, Bellare JR. Why Extreme Dilutions Reach Non-zero Asymptotes: A Nanoparticulate Hypothesis Based on Froth Flotation. Langmuir. 2012 Nov 13; 28(45):15864-75. doi: 10.1021/la303477s. Epub 2012 Nov 1.
2 Bornhöft G, Wolf U, von Ammon K, Righetti M, Maxion-Bergemann S, Baumgartner S, Thurneysen AE, Matthiessen PF. Effectiveness, safety and cost-effectiveness of homeopathy in general practice — summarized health technology assessment. Chair in Medical Theory and Complementary Medicine, University of Witten/Herdecke, Germany. Forsch Komplementmed. 2006; 13 Suppl 2:19-29. Epub 2006 Jun 26.
3 Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2; 366(9487):726-32.

Часть 1 дискуссии Джо Шварца и А. Сэна Часть I